Результаты опроса: Согласен(на) ли ты с предложением?

Голосовавшие
2. Вы ещё не участвовали в этом опросе
  • Да

    1 50.00%
  • Нет

    1 50.00%
Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 14
  1. #1
    Новичок
    Регистрация
    12.04.2018
    Сообщений
    2
    Поблагодарил(а)
    0
    Благодарностей: 0 (постов: 0)

    Lightbulb На «ты» или на «Вы»? (Разбор аргументов)

    Где-то полгода назад мною была написана статья, где я протестовал против обращения на «Вы» к одному человеку, ведь я считаю, что таким образом в языке культивируется идиотская и вредная догма.



    Статья называется «Обращение на «ты» как признак прогрессивности общества» и легко находится через любую поисковую систему по данным ключевым словам. Ищите да обрящете!
    Итак, люди принялись её обсуждать. Некоторые меня поддержали, и о них здесь речь идти не будет. Они просто молодцы. Большинство же (где-то 60%) отнеслось ко мне осуждающе, и я хочу разобрать их аргументы ПРОТИВ.
    ***
    Все аргументы условно можно разбить на примерно такие:
    1. «Ты сравниваешь 18-ый век с 21-ым. Сейчас обращение на «Вы» никак не связано с реформами Петра Первого, и все давно привыкли, что оно означает уважение, а не множество лиц в одном человеке и не знатное происхождение».
    ОТВЕТ:
    Понимаешь, товарищ, человек тем и должен отличаться от барана, что он думает над причинами и целями своих поступков, а также склонен ПЕРЕОСМЫСЛИВАТЬ своё поведение. Прежде чем что-то делать, каждый ОБЯЗАН себя спрашивать: «Зачем? Почему я должен(на) делать именно так? А может быть, будет разумнее поступить иначе?» Ты же предлагаешь спокойно согласиться с ненужным приобретённым инстинктом. Проведу аналогию:
    - Коты-манулы с рождения страшно боятся людей. Всё дело в том, что эти прекрасные животные отличаются замечательным толстым мехом, и за ними постоянно велась охота. Выработался инстинкт. Допустим, однажды надобность в манульей шерсти отпала, и выживших котов и кошек поместили в заповедник, где их никто трогать и не собирается. Но бояться двуногих они продолжают, и заканчивается это тем, что кот, убегая от смотрителя, соскальзывает с горы и летит в пропасть, где расшибается насмерть. А всё потому, что он вовремя не избавился от ненужной модели поведения.
    Что и говорить о том, что выканье – инстинкт, ненужный изначально (он не имеет полезной практической надобности). Тогда от него тем более надо уходить. Конечно, никто от «выканья» насмерть не расшибётся, но поддерживать размножение личности – тоже не самая лучшая идея. Тем более испытывать унижение, когда к тебе – на «ты», а ты – на «Вы». Это угнетает творческий потенциал и не даёт личности почувствовать себя самостоятельной в полной мере.

    2. «Выканье для меня – это прежде всего дистанция. Если я не хочу общаться с человеком, то называю его на «Вы», и он понимает, что близких отношений у нас нет, и в моё личное пространство он вторгаться не имеет права».
    ОТВЕТ:
    Что за чушь, право слово? Ты считаешь, что «выканье» - это правда ХОРОШИЙ способ увеличивать дистанцию? По-моему, дело здесь не в обращении, а интонации и отношении. Если ты не хочешь (близко) общаться с человеком, просто скажи: «Мы с тобой на брудершафт не пили. Поэтому отстань». И всё. Поверь мне, я сам ЗА личное пространство и отделение близких людей от далёких. Но использование для этого множественного числа – дикий идиотизм. С таким же успехом можно скрещивать на груди руки или отводить взгляд в сторону – глупость полная. Скажи словами прямо, на каком расстоянии ты хочешь от человека держаться. Можно интонацией и мимикой.
    - Для примера приведу общественные формирования, где люди далеко не равны по близости, но при этом все на ты: например, школьный класс, студенческая группа. С некоторыми одноклассниками ты можешь не общаться почти совсем (они тебе противны), но на «Вы» ты их звать не станешь. А какие придворные интриги были у бояр во времена Ивана Грозного, когда все в принципе были на «ты»! Уж между Шуйскими и Годуновыми дистанция была куда как больше, чем между тобой и неприятным собеседником.
    - Обратный пример: можно обращаться на «Вы», но при этом быть в близких отношениях. Как у Есенина и Бениславской. Уж сколько она его вытаскивала из кабаков, сколько ухаживала, мыла да чистила – а на «Вы» обращалась. Вот тебе и личное пространство.


    3. «Я не могу тыкать тому, кого не знаю. У меня советское (царское, дедовское, традиционное, военное, распрекрасное…) воспитание. Если я обращусь на «ты» к незнакомцу, мне станет неудобно».
    ОТВЕТ:
    Если тебя чему-то научили родители и/или общество – это вовсе не означает, что так делать правильно. Бывают в мире случаи, когда заблуждаются ПОЧТИ ВСЕ – банально не задумываются, действуют по инерции.
    Спешу напомнить, что «Вы» и традиции – вещи прямо противоположные. Пётр Первый взял и по западному образцу НАСАДИЛ «выканье» ВОПРЕКИ традициям, которые формировались у восточнославянских народов на протяжении тысячи лет. А с момента правления Петра прошло всего триста. В общем, «тыкали» мы всем и каждому гораздо дольше, чем «выкаем». И где тут традиция? А нет её – была да и вышла вся!
    Насчёт того, что тебе неловко «тыкать» незнакомцу/старшему: а ты задумывался(лась), почему? ПОЧЕМУ, когда ты употребляешь множественное число – тебе нормально, а единственное – нет? Это же всего лишь число. Призываю абстрагироваться от ассоциаций, которые та или иная форма у тебя вызывает. Ответь (не мне, сам(а) себе) на простой вопрос: «ПОЧЕМУ И ЧЕМ МНОЖЕСТВЕННОЕ ЧИСЛО ВЕЖЛИВЕЕ И КУЛЬТУРНЕЕ ЕДИНСТВЕННОГО?» При этом аргументы вида «так меня научили» или «люди так привыкли» не катят. Может быть, ты выйдешь за рамки рефлекса, аки у собаки Павлова, и включишь вместо эмоциональной части сознания рассудочную? А привычка придёт со временем.
    Если ребёнка с рождения учить быть культурным и уважительным, но при этом сделать так, чтобы он не знал о существовании обращения на «Вы», станет ли он от этого менее воспитанным? Ответ очевиден – нет.

    4. «Обращение на «Вы» делает русский язык богаче. Если его убрать – это в любом случае обеднение речи, поэтому я не могу поддерживать такие инициативы. А ещё в языке есть омонимы, когда одинаковые слова означают разные вещи».
    ОТВЕТ:
    Язык обеднеет, если убрать из использования какое-то слово. Я же этого не предлагаю. «Вы» в любом случае останется, но только в значении «обращение ко многим». Я со своей стороны просто хочу навести порядок, чтобы МНОЖЕСТВЕННОЕ число соответствовало своему смыслу.
    Насчёт омонимов: я считаю, что их особо и не существует. Разберём некоторые:
    - Снести здание и снести яйцо: образовано от «нести», то есть была тяжесть, а потом от неё избавились, снесли. Курица избавилась от яйца, а земля – от дома. Или дом от крыши. Или человек от крыши ;-)
    - Ключ-источник и ключ для замка: ключ открывает дверь, и ключ же – открытая дырка в почве, откуда бьёт вода. Своего рода тоже получение доступа к запрятанному в земле.
    - Язык-орган, язык-пленник и язык-речь: орган нам нужен, чтобы разговаривать; пленник – чтобы он сказал нужные нам вещи; речь – опять же для разговора.

    По сути омонимы – это просто применение одних и тех же слов (с одинаковым значением), но в разных сферах жизни. Само понятие «омоним» люди выдумали, чтобы прикрывать им незнание старинных корней и полного спектра значений. И в случае с «выканьем» - надо просто посмотреть, как это получилось, как образовалось – и всё будет понятно.
    По поводу обеднения языка вы бы лучше подумали об американских заимствованиях, которые стотонным удавом заползают в нашу речь и вытесняют славянские аналоги. Уж я-то первый, кто выступает за создание множества новых слов на родных корнях.

    5. «Чем тебе так не нравится это «выканье»? В мире есть проблемы и поважнее, чем какая-то там форма обращения – наркомания, например».
    ОТВЕТ:
    Во-первых, «Вы» - это не только средство дистанции и вежливости (коим оно, к слову, не является), но и способ показать неравенство: к тебе – на «Вы», а ты – на «ты». И при этом тыканье, например, ученику/студенту или младшему по званию (в случае почти равного возраста) не считается невежливым. Я не выступаю против неравенства – победить его невозможно, потому что общество так устроено. Всегда были и будут начальники и подчинённые. При этом я РАДИКАЛЬНО ПРОТИВ, чтобы подчинение подчёркивалось дополнительно формами обращения, поклонами, церемониями и ритуалами. Достаточно и того, что оно (подчинение) есть и будет в следовании указаниям начальствующего.
    Во-вторых, разница обращений создаёт некую сложность при общении. Многие люди жалуются, что им не всегда понятно, какое число использовать в том или ином случае. Например, если человек молодой, но высокопоставленный, или едва знакомый, но дружелюбный. Возникает путаница, а также конфликты из разряда: «Не тыкайте мне!» (в моём случае – «Не выкай, падла!»). Зачем нам нужны дополнительные негативные эмоции и усложнения при знакомствах?
    В-третьих, обращение в единственном числе более точное: сравните – «Вы сказали» и «ты сказала»: в первом случае без контекста непонятно ни к скольким людям обращаются, ни пол человека, если он один. С точки зрения информатики «ты» сокращает неопределённость аж в четыре (!) раза! (отвечает на два вопроса)
    Ну и, наконец, с наркоманией, нищетой и преступностью борются многие люди, и если я буду заниматься тем же самым, то стану лишь одним из сотни тысяч. Моя деятельность не будет эксклюзивной. В случае с «тыканьем» и «выканьем» ситуация иная: кроме меня, этой проблемой занимается лишь несколько человек.
    Наркоманию гипотетически могут победить и без меня. Моё присутствие на этом поприще особую роль не сыграет. А вот «выканье» без меня не победят, потому что никто, кроме меня, как следует этим и не занимается. Таким образом, моя борьба с формой обращения, как это ни странно звучит, важнее, чем борьба с другими, более «раскрученными» заразами на теле социума.

    6. «А начальнику/преподавателю ты тоже тыкать будешь?»
    ОТВЕТ:
    А почему бы и нет, если разница в возрасте небольшая (или её нет совсем)? Я в свои 23 года не могу представить, чтобы меня заставили «выкать» ровеснику(це). Я бы с удовольствием перешёл на «ты» и со старшими, но, к сожалению, общество пока что это не принимает. Стадо-с, товарищи.
    - Интересный факт: во многих организациях, особенно специализирующихся на высоких технологиях, компьютерных программах, по правилам принято всеобщее обращение на «ты». Доходит до того, что в стенах учреждения за «выканье» штрафуют. И правильно делают! Если Пётр Первый насаждал чуждую «норму» насильно, то почему бы тем же макаром не пойти в обратку?

    7. «Не представляю себе, как можно тыкать старшим/тёще/президенту/ветерану/генералу…»
    ОТВЕТ:
    А что в этом такого вопиющего? Ты называешь на «ты» свою мать, своего отца, дедушку-ветерана, бабушку, мужика из подъезда, который является ровесником Президента: так почему «своим» пожилым людям «тыкать» можно, а незнакомому или влиятельному старику – нет? У него что, две головы, чтобы множественное число применять?
    И мы опять же приходим к вопросу: нужно ли считать, что «выканье» культурнее и вежливее «тыканья», если разница между ними только в числе? А если отбросить догмы общественной привычки?

    8. «Тыканье незнакомцу – это признак невоспитанности и шариковщины!»
    ОТВЕТ:
    А выканье – признак перепоя, когда в глазах двоится! (на правах шутки)
    А почему ты так решил(а)? Потому что тебе так объяснили в детстве? (и не только тебе, а вообще обществу в целом). Чем одно слово лучше другого? Эмоциональная окраска, скажешь? А кто эту окраску создал? Кто её создавал в течение трёх сотен лет? И зачем поддерживать тупую догму, пришедшую из французского языка?
    Может, пора сказать: «Я не согласен с Петром Первым – я не буду исполнять его указы, ибо не подданный». А ведь «Вы» - это часть его указов.
    АНАЛОГИЯ:
    - Допустим, прилетели на Землю инопланетяне, поставили ничего не значащий столб и сказали, что теперь каждый прохожий ему должен кланяться. Иначе он хам и невежа. Инопланетяне принесли на Землю много технологий, сделали людей счастливее, а потому люди доверчиво приняли и необходимость кланяться столбу.
    Прошла тысяча лет. Инопланетян уже давно нет (вымерли, и все об этом осведомлены), а люди продолжают кланяться столбу. А кто не кланяется – тот хам и невежа. А вот Я не согласен с этим! Я вот возьму и уберу этот столб. Он ведь никому не нужен.

    Признаком чего является «тыканье» - решает общество. В данном случае это решение вызвано насилием Петра Первого. Следовательно, эту традицию надо отменить.

    9. «Если мне будут тыкать на работе, то авторитета у меня никакого не останется. Мною будут помыкать и дружественно похлопывать по заднице, а уважать не будут».
    ОТВЕТ:
    Каким образом уважение и даже почтение коррелируют с «выканьем»? Если ты не хочешь, чтобы твоё имя сокращали, чтобы тебя нагло похлопывали по плечу, чтобы дёргали за косу, чтобы обнимали и кусали за ухо, чтобы тыкали в щёчку и т.п. – так и не позволяй этого делать. Вместо «мы с Вами на «ты» не переходили» ты лучше скажи: «Мы с тобой не друзья и не родственники. Не нарушай моё личное пространство!» Всё. Все общаются на «ты», но взаимные границы чувствуют.
    Насчёт почтения: в древности ко всем философам и царям на «ты» обращались. Их тоже что ли не уважали? А Бога ты по плечу бы похлопал(а)? К нему ведь тоже на «ты»…
    - Пример: при Иване Грозном «выканья» не существовало. Скажи, мог ли бы крестьянин подойти к царю, боярину или просто какому-нибудь купцу и начать его звать «Ванечка» или лапать за шею? Не думаю. Та граница, которая существовала между людьми в те времена, была абсолютной.
    - Пример2: Швеция и Норвегия – страны, где частная жизнь, собственность и пространство ценятся едва ли не выше, чем во всём остальном мире. Там даже в автобусах не принято двойные сиденья делать, чтобы человек мог чувствовать себя комфортно.
    Так вот, в шестидесятых годах 20-ого века в Швеции официально было введено всеобщее обращение на «ты» при участии премьер-министра. В Норвегии произошло примерно то же самое, правда, без участия власти, что лучше, потому что люди созрели сами.
    Неужели от этого люди в этих странах сразу охамели и принялись огульно нарушать личные пространства друг друга? Вовсе нет. Скорее, наоборот, это способствовало единению скандинавской нации. У нынешних славян в этом плане, к сожалению, всё туже.

    А уровень доброты и открытости в скандинавских странах возрос. Так, найти себе подругу/друга жизни там гораздо легче, чем в России или на Украине. И вообще люди чувствуют больше доверия, что положительно сказывается на социальном климате.

    10. «Ты говоришь, что в английском языке нет обращения на «Вы». На самом деле, там наоборот нет обращения на «ты», ибо «you» - это множественное число».
    ОТВЕТ:
    В английском языке существует лишь ОДНО обращение. Неважно, какого оно рода и числа – главное, что у каждого человека оно одинаковое. И у близких друзей-бандитов, которые по всем правилам должны друг другу «тыкать», тоже. Следовательно, YOU, хоть грамматически и переводится как «Вы», на самом деле принимается за «ты». Грамматическое и семантическое значения не всегда совпадают.
    Последний раз редактировалось Hitchcock; 28.11.2018 в 14:19.

  2. #2
    Старожил Аватар для ABC
    Регистрация
    22.06.2018
    Сообщений
    1,196
    Поблагодарил(а)
    136
    Благодарностей: 144 (постов: 122)
    Есть на просторах интернета такие, кого жутко бесит, когда к ним обращаются на ты. Так прикольно троллить из "тыканьем"
    Но, оказывается есть и те, кого бесит выканье.
    Мне лично все равно, как ко мне обращаются, на ты или на вы.

    А Вас, Линферн, почему это так беспокоит?

  3. 1 пользователь сказал cпасибо ABC за это полезное сообщение::

    Afina (28.11.2018)

  4. #3
    Старожил Аватар для Afina
    Регистрация
    13.01.2015
    Сообщений
    8,086
    Поблагодарил(а)
    2,798
    Благодарностей: 1,714 (постов: 1,501)
    Думаю, что это зависит от воспитания и характера человека. Более открытые и дружелюбные люди чаще употребляют обращение на "ты". Замкнутые педантичные снобы ко всем без исключения обращаются на "Вы", и того же требуют от остальных.
    Мне всё равно, и чаще подстраиваюсь под собеседника, как ему комфортней. Мне не сложно, ему приятно.

  5. 1 пользователь сказал cпасибо Afina за это полезное сообщение::


  6. #4
    Старожил Аватар для Правдивая Ложь
    Регистрация
    16.02.2015
    Сообщений
    12,721
    Поблагодарил(а)
    2,765
    Благодарностей: 2,525 (постов: 2,216)
    Записей в дневнике
    6
    Какая разница, что думаете Вы по поводу оправданности "ты" или "вы". Обращение - это мостик к другому человеку. Та сторона должна ваш мостик принять и закрепить. Принято к незнакомым обращаться на "Вы". А там уж как дальше пойдет - я со всем холдингом на "ты" общалась, кроме пары дедушек. Даже с некоторым начальством, если среди своих. А на другой работе, которая против того холдинга - фигня на палочке, все были на "вы" несколько лет (хотя высоким интеллектом и культурой не отличались), пока не ушла. Так что зависит дальнейшее "ты" не от формальных каких то причин, а от того, насколько близки мы становимся, увлечены и доверительны, когда делаем общее дело.

    Кстати, была у нас тут такая тема http://psyforum.org/threads/1653-Kak-perejti-na-ty - как перейти на "ты", и большинство на форуме, как я поняла, хотят на "вы". Так что, уважаемые господа, не будете ли вы столь любезны...

    И все таки-насколько совершенен русский язык!!! Вместо английского "Сэр! Не будете ли Вы столь любезны — подайте мне, пожалуйста, калькулятор, который находится на Вашем рабочем столе", все русские (особенно менеджеры) говорят гораздо проще: "Эй! Кинь в меня калькулятор!"

  7. 1 пользователь сказал cпасибо Правдивая Ложь за это полезное сообщение::

    O_M (28.11.2018)

  8. #5
    Старожил
    Регистрация
    20.03.2018
    Сообщений
    2,537
    Поблагодарил(а)
    205
    Благодарностей: 390 (постов: 355)
    Цитата Сообщение от Правдивая Ложь Посмотреть сообщение
    Кстати, была у нас тут такая тема http://psyforum.org/threads/1653-Kak-perejti-na-ty
    прочитала. В психологии по многим причинам лучше сохранять дистанцию, небольшую, но очень четкую. У меня так сложилось, что чаще всего за пределами дома приходилось общаться на "вы", лет с 18 и до сих пор. Просто есть еще такой момент - привычка, когда нечаянно сказать "ты" может обернуться проблемами. Так, много работая вместе с мужем, на работе мы обращались друг к другу исключительно на "вы" и по имени отчеству, иначе было невозможно. Там случайно сказать "ты" было бы сродни тому, как случайно назвать жену/мужа именем любовницы/любовника. Категорически не принято по объективным причинам. Я просто решила привыкнуть к этому и не мучаться лишними сомнениями. К детям лет с 10-12 тоже перехожу на "вы", и вижу как им бывает приятно - как первокурсникам после школы), они начинают стараться вести себя, общаться по-взрослому).
    Последний раз редактировалось O_M; 28.11.2018 в 21:03.

  9. #6
    Старожил Аватар для Правдивая Ложь
    Регистрация
    16.02.2015
    Сообщений
    12,721
    Поблагодарил(а)
    2,765
    Благодарностей: 2,525 (постов: 2,216)
    Записей в дневнике
    6
    Да, старшие школьники и студенты тем более заслуживают обращения на "вы". Хотя в школах учителя обычно все же на ты, особенно те, которые этих детей учат не первый год. А в институте "ты" между преподавателем и студентами - нонсенс. По считанным причинам может быть "ты".

  10. #7
    Старожил Аватар для Шериф
    Регистрация
    13.01.2015
    Адрес
    Гора
    Сообщений
    10,909
    Поблагодарил(а)
    1,211
    Благодарностей: 1,754 (постов: 1,549)
    Записей в дневнике
    13
    Я эту тему уже встречал на просторах интернета и даже был опрос, но меня это не волнует. Многим говорю "Вы", особенно мне нравится так говорить молодым людям, ну которые намного меня младше. Они сразу как-то проникаются ко мне, мне так кажется. А еще я боюсь перехода на "ты" между мной и представительницами женского пола. Последний раз, когда мне предложили перейти на "ты" пришлось переспать!

  11. #8
    Старожил Аватар для Afina
    Регистрация
    13.01.2015
    Сообщений
    8,086
    Поблагодарил(а)
    2,798
    Благодарностей: 1,714 (постов: 1,501)
    Цитата Сообщение от Шериф Посмотреть сообщение
    Последний раз, когда мне предложили перейти на "ты" пришлось переспать!
    Железный аргумент.

    Цитата Сообщение от Правдивая Ложь Посмотреть сообщение
    По считанным причинам может быть "ты".
    Обращение на "ты" означает нечто вроде дружбы. А дружеские отношения внутри коллектива не всегда устраивают всех. Если ты на "ты" с начальником, можно без стеснения попросить внеплановый отгул, прибавку к зарплате, затянуть с работой и т.д. Это же как бы друг.
    Если же начальник держит дистанцию, это дисциплинирует.

  12. #9
    Старожил Аватар для Шериф
    Регистрация
    13.01.2015
    Адрес
    Гора
    Сообщений
    10,909
    Поблагодарил(а)
    1,211
    Благодарностей: 1,754 (постов: 1,549)
    Записей в дневнике
    13
    Afina, Вы вот смеетесь, а меня постоянно типает от предложения перейти на ты. То есть, недавно мне коллега говорит, давай на ты, а я думаю, у меня же есть любимая, зачем мне это. Потом правда спохватился и подумал, может она не это имела ввиду.

  13. 1 пользователь сказал cпасибо Шериф за это полезное сообщение::


  14. #10
    Старожил Аватар для Правдивая Ложь
    Регистрация
    16.02.2015
    Сообщений
    12,721
    Поблагодарил(а)
    2,765
    Благодарностей: 2,525 (постов: 2,216)
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от Afina Посмотреть сообщение
    Обращение на "ты" означает нечто вроде дружбы. А дружеские отношения внутри коллектива не всегда устраивают всех. Если ты на "ты" с начальником, можно без стеснения попросить внеплановый отгул, прибавку к зарплате, затянуть с работой и т.д. Это же как бы друг.
    Если же начальник держит дистанцию, это дисциплинирует.
    Это обязывает всех. Если злоупотреблять дружескими отношениями с начальником, можно и его подставить, и отношения эти "натянуть". "Ты" с начальником - только без посторонних. У нас был свой круг, откуда наш начальник и вышел в начальники. Мы в своем отделе были на "ты". И потом остались, но только когда были в том же составе или один на один с ним. А так только на Вы и по имени отчеству. Впрочем, это тоже традиции и культура уже. В холдинге на западный манер все письма подписывали на Вы, но подпись - фамилия-имя, без отчества. При общении - с отчеством.

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •